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Benedetto XVI ha deciso: non andrà alla Sapienza

di Sauro Sandroni

“Com’è che la montagna va sempre da Maometto” ha dichiarato, “e invece qui mi devo sempre spostare io?”


15.01.2008 Feed Stampa

46 Commenti

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  • Commento di Antonio Pagliaro, 15.01.2008 #

    Ora tu pensa se la Sapienza fa come la montagna con Maometto e va lei da Ratzinger. Pensa tutti gli studenti, domani mattina, che arrivano e non trovano più le aule.

  • Commento di Sauro Sandroni, 15.01.2008 #

    Eh, immagino lo sconforto. Hai notato come il papa sia una fonte inesauribile di post corti?

  • Commento di Super commentatrice e creatrice web 2.0, 15.01.2008 #

    Io sono contenta, che palle. Il Dalai lama non se l’è filato nessuno, non è che gli hanno impedito di parlare, non è che gli manca la “tetesca” parola , ogni telegiornale, ogni santo giorno( ecco, mi è uscito l’aggettivo santo, influenza subliminale) cosa dice il papa, cosa ha fatto il papa, dove va il papa.
    Cento punti ai docenti, agli studenti, e almeno, fra spazzatura, altre sconcezze, qualcosa di laico e normale in questo paese riesce ancora a capitare

    Ratz, era più bravo dietro le quinte, come supermo suggeritore del polacco precedente. Come papa non riesce a trovare il tempo e il ritmo giusto.
    bravi, bravi alla Sapienza, evviva.

  • Commento di Super commentatrice e creatrice web 2.0, 15.01.2008 #

    Inoltre pare abbia detto quella cosuccia su Galileo. Se non fossimo qui a tirare a campare su questo sfigato pianeta sarebbe ora che arrivasse un meteorite, abbiamo già rovinato, pasticciato,sporcato, e devastato abbastanza.

  • Commento di mix, 15.01.2008 #

    non sono d’accordo neanche un po’. L’universita dovrebbe essere il luogo migliore per il confronto, specialmente fra posizioni lontane. E anche se si fosse trattato di lectio magistralis Ratzinger ne ha senz’altro titolo. Brutta pagina di strumentalizzazione.

  • Commento di Luca Pettinelli, 15.01.2008 #

    La questione Galileo è di una puerilità totale. E’ come prendersela con Hitler perché maltrattava il cane. D’altronde mi pare che in merito la storia si sia già fatta giustizia con le sue mani.
    Il papa non può inaugurare l’anno accademico di una università perché è il capo di un movimento che OGGI, nel XXI secolo, fa ancora dell’antimodernità e della lotta alla scienza un punto fondante del proprio pensiero. Investirlo di una qualsiasi autorità di fronte a gente che magari non può svolgere le proprie ricerche perché impedita da leggi più o meno direttamente ispirate dalle sue parole è un affronto alla dignità degli studenti e dei ricercatori.
    Considerato che gran parte del suo seguito scimmiesco ha sempre sulle labbra la barzelletta della reciprocità, personalmente non gli avrei impedito di parlare in nessun modo e in nessun senso. Avrei soltanto posto una semplicissima condizione: “Sua Vastità, lei qua dentro può dire quello che più le aggrada, però al prossimo Angelus, dal suo balcone, lei a un certo punto lascia la parola al Prof. Tizio Caio che spiegherà ai suoi gonzi perché e percome dio non c’entri una beata fava con la nascita dell’universo. Che fa, accetta? Qua la mano, Ratzy.”

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    Luca, non sono d’accordo. non c’è simmetria fra università e Chiesa cattolica. l’università deve dar conto di tutte le verità, ed insegnare (per l’appunto, l’universum) mediante il confronto. la Chiesa cattolica porta la sua verità, piaccia o no; se non piace, basta non andare all’Angelus.
    così come non possono ammettersi alcune più invadenti invasioni di campo da parte di alcuni esponenti del mondo cattolico nella vita politica italiana o di altri paesi, allo stesso modo non ha senso ‘censurare’ il massimo esponente di un culto, un credo, un sistema di valori (peraltro, dopo averlo invitato). è l’ennesima prova, come bene scrive Ezio Mauro stamane, dello stato di miseria in cui versa l’università oggi: questi baroni e baronetti, assai impegnati ad assicurarsi stabilità e discendenza, hanno trattato il Papa come un collega col quale si disputano la cattedra più prestigiosa, semplicemente inducendolo a tacere. povera gente, povera Italia.

  • Commento di chiaradavinci, 16.01.2008 #

    Non si è messo a tacere nessuno, si è semplicemente dimostrato che la Chiesa fa bene a parlare di religione, mentre di ragione e scienza è bene che parlino altri.
    E’ il momento di smetterla con tutta questa ingerenza e anche con tutta questa ipocrisia nei confronti della Chiesa: Bassolino che non va mai a messa e in occasione del miracolo bacia il sangue sciolto di San Gennaro, ma mi faccia il piacere! Impariamo da Zapatero, che riceve il Papa in qualità di Capo di Stato, però poi non va né alla messa da lui celebrata, né alla sua conferenza all’Università dell’Opus Dei (dell’Opus Dei, ripeto, non dello Stato spagnolo), perché, appunto, lui non è cattolico.

    Per me è un buon primo passo. Prima si dice no ai sovrani, poi (il più presto possibile) si prenderanno a calci nel didietro i baroni.

  • Commento di Sauro Sandroni, 16.01.2008 #

    Mix: i baronetti mi stanno sulle scatole (compresi i Beatles), ma non credo che in questo caso abbiano protestato perchè pensavano che il prof. Ratzinger avrebbe potuto togliere loro il posto: hanno espresso un loro pensiero, difendendo un principio. Pistole alla tempia non ne ha puntate nessuno. Dici che se la verità della Chiesa non piace, basta non andare all’angelus: ma quando è l’angelus che ti viene a cercare cosa fai? Le cose sono due: o ti fai più in là o lo pigli a palettate con lo scacciamosche, ciac ciac. Quindi, secondo me, gli studenti e/o i professori “protestanti” avrebbero dovuto o disertare l’incontro col papa (ma i giornalisti non l’avrebbero fatto) o, in alternativa, contestare il papa. Oppure il papa non è neppure contestabile? Berlusconi sì e il papa no? Prodi sì e il papa no? Io sì e il papa no? Se non fosse contestabile: perchè?
    Io, nel mio piccolo, mi sarei asupicato queste due eventualità, nell’ordine: 1) Benedetto arriva a fare l’intervento e a sentirlo c’è solo il rettore e due studenti di Comunione & Liberazione; visto che sono in quattro, organizzano una bella partita di briscola, scapoli contro ammogliati; 2) la sala è piena di gente, e tra la gente ci sono anche alcuni contestatori, che contestano (essendo contestatori). Il fatto che, povero Benedetto, abbia “dovuto” rinunciare (il papa non si fischia), adesso lo fa pure passare come martire della libertà. Sì, figuriamoci. A me la Chiesa cattolica che si scaglia contro la censura, voglio dire, fa solo ridere. Le cose paradossali hanno questo effetto.

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    Chiara, ecco l’intolleranza: “la Chiesa fa bene a parlare di religione, mentre di ragione e scienza è bene che parlino altri”. dunque, rovesciando il tuo ragionamento, se io non sono credente, non posso parlare di Dio. spero stessi scherzando.
    Sauro, la contestazione, come la chiami tu, è stata un movimento pecoreccio, dove a – ribadisco – povera gente (e lo estendo agli studenti) è stato dato, nell’ordine:
    1. il Mostro (Papa Ratzinger)
    2. il Valore (la laicità)
    3. la Passione (i deboli contro il potentato cattolico).
    tutte cazzate, amico mio. in un paese serio (e non celebriamo anche Zapatero, alla ricerca di ulteriori santoni) il Papa, se viene invitato, viene ascoltato, viene (se si riesce) cercato di comprendere cos’ha da dire, e se ne discute. questo, per lo meno, insegnava Platone: poi, per l’amor di Dio, se il prof. Cini dissente, allora mi taccio.
    ribadisco: è talmente basso il livello del confronto culturale italiano che anche un personaggio dello spessore di Ratzinger viene riportato nella bagarre contrappositiva, con slogan insensati (No Pope: che bello, parliamo pure l’inglese), e aggressioni da Buona Domenica. ma, ripeto, questa è l’Italia del 2008.

  • Commento di Sauro Sandroni, 16.01.2008 #

    Secondo me, se il panorama italiano è così deprimente e così partigiano, una buona parte di colpa ce l’ha anche la Chiesa cattolica, che la contrapposizione l’ha sempre alimentata (per quello che le faceva comodo). O si vuole qui negare che la Chiesa formi le coscienze e i modi di pensare? Cosa che, tra l’altro, è uno dei suoi scopi dichiarati. Che la contestazione sia stata un movimento pecoreccio a base di cazzate, Mix, è una tua legittima opinione. Ma è la tua. Vale quanto la mia, e la mia è che sia il papa a dire cazzate (tra l’altro ti dirò di più: la mia e la tua valgono quanto quella del papa, pensa un po’ te come sono democratico io). I contestatori non hanno la stessa visibilità mediatica del pontefice: Ratzinger basta che starnutisca, ed è su tutti i giornali. Non venga a piangere che gli è impedito di parlare, per favore. A parte tutti gli organi di informazione che ha, che possiede, dove se vuole può scrivere anche (lui o chi per lui) “i testimoni di geova lo pigliano nel baugigi” e nessuno gli dice niente, Benedetto finisce regolarmente su tutti i canali mediatici (italiani. In Svezia un po’ meno). Che lamenti di essere stato pure censurato, beh, è paradossale. Se vuole parlare, può farlo da tutti i pulpiti che vuole. Avrebbe potuto farlo anche dalla Sapienza, ma si sarebbe beccato i fischi: evidentemente gli ha fatto comodo non farlo, perchè i fischi tolgono quell’aura di sacra infallibilità ad uno che dovrebbe essere infallibile per definizione e perchè adesso potrà passare un po’ per martire del nazismo laicista. Tranquillo, fa tutto parte del piano.

  • Commento di silviù, 16.01.2008 #

    Madonna ragazzi, come mi manca il chissenefrega di non troppi anni orsono…

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    e allora, visto che il piano lo avevamo capito tutti, perché i custodi della laicità non si sono premuniti di evitare di consentirgli di recitare il ruolo del martire? io non entro nel merito, ognuno ha la sua opinione, e valgono tutte quel che valgono, è chiaro: ma siamo d’accordo che è stata una mossa sbagliata, infantile, inutilmente gridata (come si grida tutto ciò di cui non si sa granchè)?

  • Commento di Grande Capo Indiano Estiqaatsi, 16.01.2008 #

    Il papa voleva parlare alla Sapienza? Estiqaatsi (grande capo indiano).

  • Commento di Cav. Marcello Stacchia, 16.01.2008 #

    Giovanotti,
    suvvia! Basta con le discussioni! E che è?
    VERGONIA!
    Vi svelo un segreto: Joseph ha rinunciato ad andare non per ragioni di opportunità, non per paura di aggressioni e/o contestazioni, non per alterigia, non per atteggiarsi a martire. Semplicemente a quell’ora di quel giorno passano le repliche di Happy Days sul satellite ed il buon Padre non se le perderebbe per nulla al mondo.
    E questo me l’ha rivelato Padre Georg durante una partita di golf alla Playboy Mansion di Los Angeles, quindi è tutta roba di prima mano…

    Cordialmente,

    Cav. Marcello Stacchia

  • Commento di chiaradavinci, 16.01.2008 #

    No, no, Mix, quando dicevo “la Chiesa fa bene a parlare di religione, mentre di ragione e scienza è bene che parlino altri”, dicevo proprio sul serio.
    Se, parlando di scienza, si arrampicano sugli specchi per giustificare l’espressione “fermati sole”, è bene che parlino d’altro (nemmeno di tasse, visto che non le pagano).
    Invece, vorrei sapere se eri tu a scherzare quando dici “in un paese serio il Papa, se viene invitato, viene ascoltato, viene (se si riesce) cercato di comprendere cos’ha da dire, e se ne discute”. Io all’estero ci ho vissuto per dieci anni, e continuo ad andarci spesso, ma da nessuna parte si ascolta il Papa come qui, su tutti i canali, a tutte le ore e da nessuna parte si fa parlare lui di tutto, prima di tutti e senza diritto di replica. E t’assicuro anche che all’estero quando parla lo capiscono (ci riescono, sai, anche senza le spiegazioni dei parroci) e parecchie volte ridono. Non di lui, ma di noi italiani che gli si dà sempre ragione.
    Per quanto riguarda la dialettica, poi, ti ricordo che dopo Platone è venuto pure Hegel. Io li ho letti tutti e due in lingua originale (perché si parla inglese, ma non solo) e farebbe bene a leggerlo anche Ratzinger, che sarà dio in terra, ma per quelli che ci credono.

  • Commento di paolo beneforti, 16.01.2008 #

    purtroppo, per la prima volta da quando è papa, ratzy ha imbroccato una mossa politica. forse glie l’hanno suggerita? mannò, questa era davvero facile, ci può essere arrivato da solo. dopo una serie ininterrotta di gaffe, strafalcioni, provocazioni non volute, una luce ha illuminato i paludamenti griffati di BenXVI e lui ha fatto la mossa vincente: mi ritiro così voialtri miscredenti diventate i cattivi e il mondo vedrà quanto siete intolleranti.
    e infatti, tutti, ma dico TUTTI i commentatori vip che si sono pronunciati dopo Il Gran Rifiuto han detto peste e corna dei contestatori della Sapienza.
    Benny ha vinto. il suo nome sia iscritto tra quelli dei martiri della Chiesa. se muore ora, Santo Subito.

  • Commento di Antonio Pagliaro, 16.01.2008 #

    Tutto bene quel che finisce bene: domani B16 parla al CEPU.

  • Commento di Cav. Marcello Stacchia, 16.01.2008 #

    Giovanotto,
    non solo: per l’occasione vestirà il giubotto originale in pelle di Fonzie, regalatogli da Henry Winkler in persona!

    Cordialmente,

    Cav. Marcello Stacchia

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    Chiara, con Nietzsche ti dico che per me il pensiero occidentale si ferma a Socrate; senza discettare su Hegel, di cui ho conoscenze scolastiche, a differenza tua, ti segnalo l’articolo di Sebastiano Maffettone sul SOle di oggi. in sintesi, più che Hegel, Voltaire dovremmo citare.
    nel merito, mi permetto di dire che confondi la propaganda filocattolica propria del nostro paese con il dibattito culturale. se la prima è censurabile (e lo è, come lo è ogni forma di propaganda, anche quella antipapista mossa solo perché ci hanno detto che è tedesco, è reazionario, era nazista, ha il segretario aristocratico), non vedo che nesso abbia con la chiusura al dibattito imposta dalle proteste alla Sapienza; che c’entra? esiste forse un grande pallottoliere dove ci segnamo tutto (tu stai troppo sui tg, dunque ora non puoi parlare alla Sapienza), e alla fine facciamo i conti? ma ti rendi conto?
    ed insisto, spero ancora che scherzassi sulla tua frase; per me l’opinione di chiunque su qualcunque argomento è legittima. e sono molto curioso di sapere come un uomo di religione vede i temi della scienza (leggiti se non l’hai già fatto l’ultimo saggio di Hans Kung: altro che “fermati sole”), così come mi leggo Hawking, Orter e altri fisici che si interrogano sulla teoria del tutto.
    in una parola: abbiamo sempre tutti tanto da imparare, è stupido rinunciare ad occasioni preziose, condivisibili o meno.

  • Commento di Nicolò La Rocca, 16.01.2008 #

    Mix, io non sono cattolico. Il papa lo vedrei anche all’università, ma non all’inagurazione dell’anno accademico. E no. Magari possono organizzare un ciclo di conferenze, che ne so, su “Scienza e religione ai confini dei prodromi dell’insubordinazione del pensiero occidentale”, cose così. E allora ti mettono il papa, il dalai e chi vogliono loro. Allora avrebbe un senso. Ma il papa che inaugura l’anno accademico, che si erge come autorità religiosa-morale, questo no. Che confronto è? Per favore. Il laicismo non è mai fanatismo. L’ateismo può diventarlo. Ma il laicismo non corre nessun rischio. Zapatero non è un santone, ma più semplicemente uno che ha avuto il coraggio di fare quello che pensa.

  • Commento di Cav. Marcello Stacchia, 16.01.2008 #

    Giovanotto Mix,
    noto con piacere che c’è gente in questo sitarello che si informa, legge e riflette.
    La citazione di Hans Kung, a tal proposito, è azzeccatrissima.
    E allora le consiglio di leggersi anche il saggio scritto dal padre di Hans, King Kung, appositamente per la Stacchia: “Dio e lo spidocchiamento nelle foreste del Borneo”.
    Le piacerà!

    Cordialmente,

    Cav. Marcello Stacchia

  • Commento di Filippo Bologna, 16.01.2008 #

    C’è un piccolo aspetto della questione che non pertiene né alla metafisica né al dibattito su relativismo, che nessuno – giornalisti/blogger/commentatori bizantini – si è sognato di sottolineare:
    NESSUNO HA IMPEDITO DI PARLARE A NESSUNO.
    Il papa ha deciso di non andare alla Sapienza sulla base di una valutazione politico-mediatica molto precisa.
    La contestazione avrebbe fatto il giro del mondo e qualche schizzo avrebbe finito per macchiare la tiara immacolata di Benedetto XVI.
    I ragazzi hanno richiesto al Rettore (Magnifico) di poter manifestare il loro dissenso, e questo è un diritto costituzionale garantito dall’art. 21.
    Che poi la contestazione fosse pecoreccia, è un altro paio di maniche (si poteva pensare a una protesta meno goliardica e più costruttiva della “frocessione”).
    L’ultimo reggente dell’ultima monarchia assoluta d’Europa non può accettare di parlare ad un uditorio che non sia composto di soli sudditi.
    Il papa poteva parlare, anzi, doveva parlare.
    Ma non la solita predica dal pulpito, ma un vero e proprio contraddittorio, un dibattito con un professore di fisica o di biologia magari.
    La Chiesa deve uscire dal dogma, abituarsi al dialogo, al confronto con gli altri, non può prendere cappello ogni volta che qualcuno manifesta un punto di vista a lei sgradito.
    In questo maledetto Paese tutti litigano ma nessuno si confronta, la gente non vuole parlare, vuole solo comiziare.
    L’Università non ha bisogno di nessuna unzione, di nessuna benedizione da nessun Benedetto perché è un luogo laico, come laico dovrebbe essere lo Stato.
    Dico dovrebbe perché il Vaticano non manca di condizionare pesantemente la vita politica e civile italiana (che ne è dei DICO?)
    Si inviti dunque il papa in veste di pensatore, e non di Sua Santità.
    Allora sarò il primo a zittirmi perché lui possa parlare.

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    Filippo, il Papa parlerà sempre dal pulpito, così come il Dalai Lama, un Pope greco, l’Imam e quant’altri. sono uomini di fede: credono in una cosa. non possono pretendere che tu ci creda, non puoi pretendere che loro non credano. come giustamente dici tu, ti ci devi confrontare: capire come la vedono, cosa pensano, cos’hanno da insegnare.

    peraltro Ratzinger, per quanto ne so io, è molto più laico di tanti sedicenti laici: è uno studioso, non è Padre Pio che fa i miracoli, è un uomo che vive sulla terra e nella terra. se ti leggi la sua Vita di Gesù, la apre con una disamina dei metodi per approcciare un tema tanto complesso, dove lui sceglie quello storico. i fatti, e la loro interpretazione.

    uno Stato forte, laico, che si confronta con altri sistemi di pensiero, li accoglie, li discute, e cerca di ricavarne qualcosa di buono. non ne fa caricature.

    e nel merito, ma questa è la mia personalissima opinione, abbiamo tanto bisogno di una struttura etica. tu citi la legge sui DICO per le coppie di fatto. non noti la contraddizione? un fenomeno di fatto non può – non vuole – essere disciplinato. la legge ti offre un modello: la religione un altro. non ti piace? non lo fai! ma non puoi pretendere che ci sia anche qualcuno che ti dica che hai ragione, perché tu, che sei laico, non dovresti averne bisogno. insomma, al fondo c’è sempre la drammatica insicurezza dei nostri tempi: ci inventiamo sigle ed affidiamo a queste il compito di traghettarci verso un futuro radioso. come dicevo sopra, tutte cazzate.

  • Commento di Luca Pettinelli, 16.01.2008 #

    “non c’è simmetria fra università e Chiesa cattolica. l’università deve dar conto di tutte le verità”
    Caro Mix, che non ci sia simmetria è poco ma sicuro, tant’è che a parer mio la corbelleria veramente grossa l’ha fatta chi l’ha invitato.
    Tutte le verità? E che c’entra la dottrina cattolica con la verità? La scienza si occupa di verità verificabili e, eventualmente, falsificabili; la religione ha per oggetto un’entità inconoscibile e non verificabile per definizione che va accettata per fede. Siamo al capo opposto del pensiero umano: tanto valeva invitare il panettiere qua sotto casa mia o il campione olimpico dei 400 ostacoli. Dici che andava lasciato parlare in pace per sentire che aveva da dire. Scusa eh, ma che volevi che dicesse? Non prendiamoci in giro.
    Parliamo, ribadisco, della figura emblematica di un movimento che fa un vanto della lotta contro la libertà di ricerca scientifica. E lo inviti a parlare in una università?
    Allora tanto vale che si inviti Dracula a inaugurare l’anno arterioso dell’AVIS o Ahmadinejad alla Knesset. Così, tanto per sentire che hanno da dire.
    E hanno pienamente ragione Sauro e Filippo qui sopra: nessuno gli ha realmente impedito di parlare, al più poteva beccarsi dei fischi. O Omino Bianco si ritiene troppo in alto per beccarsi dei fischi?

  • Commento di Luca Pettinelli, 16.01.2008 #

    “la legge ti offre un modello: la religione un altro. non ti piace? non lo fai! ma non puoi pretendere che ci sia anche qualcuno che ti dica che hai ragione, perché tu, che sei laico, non dovresti averne bisogno.”
    E no Mix. Proprio no. Quello che dici vale in uno stato sovrano di un mondo perfetto che legifera senza tenere conto di dettami religiosi ed è più che evidente che non è il nostro caso.

  • Commento di Filippo Bologna, 16.01.2008 #

    @Mix
    “tu citi la legge sui DICO per le coppie di fatto. non noti la contraddizione? un fenomeno di fatto non può – non vuole – essere disciplinato. la legge ti offre un modello: la religione un altro. non ti piace? non lo fai! ma non puoi pretendere che ci sia anche qualcuno che ti dica che hai ragione, perché tu, che sei laico, non dovresti averne bisogno.”

    Non sono per niente d’accordo.
    Allora seguendo il tuo ragionamento i figli nati fuori dal matrimonio non avevano bisogno di alcuna garanzia giuridica perché erano figli di fatto e pertanto la riforma del diritto di famiglia del 1974 è stata inutile e non ha portato nessun avanzamento sul piano democratico ed egualitario nel nostro Paese.

    Non sto parlando dei DICO come un paramatrimonio laico, non avrebbe senso, visto che esiste il matrimonio civile.
    Sto parlando di forme alternative di convivenza, che esitono nella prassi, in una società che è secolarizzata e ancora prova imbarazzo nel riconoscere la sua mutazione.
    Non posso credere che due omosessuali che convivono da 20 anni nell’amore e nel reciproco rispetto non abbiano diritto alla reversibilità della pensione in caso di morte del compagno, all’accesso a certe informazioni sensibili (sanitarie, bancarie) nei confronti del compagno. Forse per te bastano le garanzie che già sono presenti nel nostro ordinamento, per me no.
    Non bisogna mai avere paura di estendere i diritti, la minaccia viene sempre da chi vuole contrarli.
    E la Chiesa, nella sua millenaria storia, ha sempre lottato contro la libertà e l’estensione dei diritti agli uomini.
    La libertà che in questo blog mi permette di parlare e dire cosa penso non la devo certo alle encicliche dei papi, ma all’illuminismo e alla Rivoluzione Francese che in Europa ha determinato la fine di un lunghissimo Medio Evo in cui la Chiesa ci avrebbe mantenuto ben volentieri.

  • Commento di Luca Pettinelli, 16.01.2008 #

    I miei riferimenti sono profani, e lo sono anche i miei pensieri. Anzi, tutto in me è profano: semplicemente non vi è traccia distinguibile dell’idea di “sacro”. Sarà per questo che non sopporto i riti, nemmeno quelli laici, e trovo qualsiasi forma di iniziazione un insulto insopportabile all’intelligenza e alla dignità. Non mi si può nemmeno dire ateo dato che un ateo in qualche modo prende in considerazione l’idea di dio, se non altro per negarne l’esistenza (e ci sono caduti in tanti in questa trappola, a volte me compreso): per me pensare di parlare di dio è come pensare di parlare di Harry Potter, dei marziani o degli asini che volano. Non c’è alcun bisogno di sedersi a un tavolo e dimostrare che gli asini non volano, dal mio punto di vista la questione non si pone nemmeno.
    Detto questo mi trovo paradossalmente a dissentire con quanto espone Filippo o, meglio, a contestarne la rilevanza.
    Battere di volta in volta il chiodo di Galileo, dei pacs, della ricerca sugli embrioni e via elencando ci pone automaticamente su posizioni difensive facendoci sembrare dei bambini che tentano di giustificarsi per una marachella. Un tizio vestito da meringa tuona dal suo scranno che questo e quest’altro sono peccati mortali e noi lì a ribattere colpo su colpo come in una infinita partita a tennis, senza pensare che a tennis chi serve ha sempre un vantaggio, per leggero che sia, su chi riceve.
    Io invece dico questo: per quanto possibile lasciamo stare le singole questioni e battiamoci per espellere l’idea stessa di dio, la semplice possibilità del discorso, dalla nostra civiltà. Diciamo forte e chiaro a questa gente che non ha titolo per mettere bocca negli affari della repubblica dato che il loro discorso etico-politico (almeno a dargli retta) viene da un’entità soprannaturale di cui essi stessi ammettono di sapere poco o niente e che legiferare in nome e per conto della trinità è come farlo perché ispirati dal Polipo Mistico Argutrum del pianeta Xylog.
    Se convincessi milioni di persone ad obbedirmi, a darmi del denaro e ad influenzare l’andamento dello stato per conto del suddetto Polipo Mistico finirei in galera a fare compagnia a Wanna Marchi per circonvenzione di incapace, invece questi qua dobbiamo starli a sentire e rispettarli pure.
    Sento parlare di confronto di idee, di interscambio culturale e via elencando. Ma che confronto vuoi avere con uno convinto che la sua (e, per inciso, anche la tua) vita appartenga al suo dio? Quale confronto è mai possibile con una persona che alla fine, messa alle strette, può sempre alzare le spalle e dire “Be’, tanto io ci credo comunque”? Come fai ad impostare una discussione seria con qualcuno che può rifugiarsi in questa “fede” che ricopre e giustifica tutto?
    Vuoi essere cristiano? Musulmano? Induista? Benissimo, la tua sfera intima e personale appartiene solo a te, ma non azzardarti ad aprire bocca su questioni pubbliche e civili.
    Non perdete tempo a dirmi che è un sogno, lo so già. Però è il mio sogno e me lo tengo stretto.

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    intanto vi ringrazio per le risposte e per il dibattito. è un tema che mi appassiona, e sono contento di trovare persone intelligenti con cui discuterne. detto questo:
    a Luca: la teoria del Polipo Mistico è molto carina, ed è stata proposta negli Stati Uniti da un ragazzo che diceva che, per quello che si sente, in giro, lìuniverso potrebbe essere stato creato da un essere fatto di spaghetti e polpette. è vero. e proprio perché è vero (ossia è vero che l’essere umano non è in grado di dare una risposta agli interrogativi esistenziali: chi ha creato l’universo? cosa c’è prima, dopo, oltre l’universo? cosa vuol dire ‘infinito’?), allora ascolto il Papa e leggo 101 Storie Zen, e penso di aver contribuito alla mia crescita;
    a Filippo: converrai che dare la pensione di reversibilità alle coppie gay non esaurisce il tema delle coppie di fatto. già la giurisprudenza lo disse per le famiglie di fatto rispetto alla successione nel contratto di locazione, come saprai. il cuore del dibattito è un altro, se non sbaglio: che le coppie di fatto vogliono essere ‘come’ le coppie di diritto. e questo non lo capisco. è come il femminismo: le donne vogliono avere la parità dei diritti. grandissima ca**ata, che abbiamo visto cosa ha creato: le nostre donne lavorano come noi, ma in più fanno (quando capita) figli, lavorano in casa, si fanno un c**o esagonale, vanno in palestra perché comunque devono essere fighe, sono apparentemente forti e sicure con la sola conseguenza che: 1. i maschietti hanno paura; 2. gli psicologi si arricchiscono.

    insomma. si può avere il giudizio che si vuole sulla Chiesa: resta il fatto che un laico non impedisce (né contesta affinché qualcuno non venga, per poi dire: ma per me poteva anche venire, volevo solo ‘contestare’! per favore) a chicchessia di esprimersi, lo ascolta, lo critica, e parla. e questo anche qualora di fronte si avesse il Grande Inquisitore.

  • Commento di Mix, 16.01.2008 #

    scusate, ho appena letto il discorso che il papa avrebbe tenuto alla Sapienza. e leggo:

    “Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: che cos’è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla “ragione pubblica”, come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d’interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza”.

    “Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all’interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile”.

    se non è un laico questo, nel modo di ragionare e nell’argomentare, ditemi chi lo è.

  • Commento di Filippo Bologna, 17.01.2008 #

    @ Mix
    Ratzinger è un laico.
    Allora è proprio vero che il problema è il fottuto relativismo.

  • Commento di Sauro Sandroni, 17.01.2008 #

    Mix: tu dici che non potendo capire chi dica la verità, ascolti il papa, le 101 storie zen e il ragazzo dell’essere supremo fatto di polpette (naturalmente sto semplificando): insomma, mi sembra di capire che sei disposto a dare credito a tutti. Posizione legittima. Io invece, per lo stesso identico motivo (nulla può essere dimostrato), non sono disposto a dare credito a nessuno. O mettiamoci un toppino. Chi vuol credere, creda, ma non provi ad imporre il suo pensiero sul mio, perchè i suoi valori non sono i miei. Poi, dopo, hai sbracato.
    Ti cito:

    “è come il femminismo: le donne vogliono avere la parità dei diritti. grandissima ca**ata, che abbiamo visto cosa ha creato: le nostre donne lavorano come noi, ma in più fanno (quando capita) figli, lavorano in casa, si fanno un c**o esagonale, vanno in palestra perché comunque devono essere fighe, sono apparentemente forti e sicure con la sola conseguenza che: 1. i maschietti hanno paura; 2. gli psicologi si arricchiscono.”

    Spero di aver capito male. Probabilmente è così. No, perchè viste le premesse che fai (le donne lavorano più degli uomini, si fanno un culo esagonale, ecc), mi sarei aspettato che la conclusione del tuo discorso sarebbe stata una cosa tipo “le donne meritano ANCORA più diritti degli uomini”, e mi sarebbe stato bene. E invece concludi, secondo me facendola fuori dal vaso, che le donne sono solo delle pazze stressate (grandi lavoratrici, per carità) che fanno paura ai poveri maschietti. Per come la vedo io, se di fronte a donne più sicure di sè stesse i maschi dimostrano paura, beh, cazzi loro (cazzi dei maschi, voglio dire). Che tirino fuori i coglioni (se ce li hanno) e si buttino nella mischia. Se i maschi hanno paura la colpa non è certo delle femmine, ma solo della loro pochezza. Le donne hanno dovuto aver paura degli uomini per millenni: se adesso le parti si fossero anche rovesciate (ma così non è) non mi pare che ci sarebbe niente di ingiusto. Non credevo che al giorno d’oggi si potessero ancora avere idee così di retroguardia circa le donne. Idee come le tue. Cioè, mi correggo: credevo che per avercele bisognasse indossare l’abito talare, ecco. Non avevo capito che eri un prete. Comunque può darsi che abbia compreso male quello che volevo dire: se così fosse, me ne scuso fin’d’ora.

    insomma. si può avere il giudizio che si vuole sulla Chiesa: resta il fatto che un laico non impedisce (né contesta affinché qualcuno non venga, per poi dire: ma per me poteva anche venire, volevo solo ‘contestare’! per favore) a chicchessia di esprimersi, lo ascolta, lo critica, e parla. e questo anche qualora di fronte si avesse il Grande Inquisitore.

    Hai detto bene. Un laico lo ascolta e lo critica, vero. Ma se la possibilità di critica non ci fosse? Provaci tu a criticare un papa nella stessa assemblea in cui ha parlato prima di te. Se ci riesci, hai tutta la mia stima. Io non so a quali dibattiti hai assistito tu, ma in quelli che dico io funziona così: arriva un conferenziere (A) e fa un discorso. Poi arriva un altro conferenziere (B) e ne fa un altro, magari dicendo tutto il contrario di quello che ha detto A, magari dicendolo anche in maniera dura. Questo lo avrebbero permesso, alla Sapienza? Secondo te avrebbero permesso a chicchessia di criticare quello che aveva detto il papa? Tu la vedi come una cosa realistica? Hai mai visto un papa partecipare ad un dibattito con un contraddittorio? Ricordo a chi legge che il papa è considerato (e così credo che si consideri lui stesso) praticamente come Dio in Terra. Credi che Dio si abbassi al contraddittorio? Dio non tollera di essere fischiato, contestato, disturbato mentre parla. Questo sono cose che si possono fare agli uomini, non a Dio. Ma Dio non tollera neppure un civile contraddittorio. I papi non hanno mai partecipato a contraddittori di nessun tipo. I presidenti lo fanno: lo fa Sarkozy, lo fa Bush, lo fa Prodi, una volta lo fecero anche Berlusconi da Floris e Mastella da Santoro, anche se dopo un po’ si stufò delle domande e se ne andò tutto incavolato. Ecco, i papi sono un po’ come Mastella, o come Berlusconi dall’Annunziata: non tollerano il contraddittorio, non lo prendono proprio in considerazione. Per loro è inconcepibile, e lo è per una ragione semplice: il contraddittorio, qualunque contradditorio, insunua il DUBBIO. Anche un dubbio piccolo, ma lo insinua. E questo, per un sistema di valori fondato sul DOGMA, è il male assoluto. E’ il tarlo che divora. Vade retro.

    “Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all’interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile”.

    Eh. Embè? Ha detto la cosa più ovvia di questo mondo, talmente ovvia che neppure lui può fare a meno di dirla. Com’è che funziona? Se la frase che citi la dico io allora è un’opinione, mentre se la dice il papa diventa LA VERITA’? Non è quando dice queste cose lapalissiane che Benedetto XVI è pericoloso. E’ pericoloso quando sostiene che il dogma di fede è comunque superiore alla scienza; Lo è quando crede di essere in diritto di metterli lui, i limiti alla scienza. Lo è quando sostiene che la sua visione è superiore a quella degli altri. E questa cosa la fa continuamente, ogni volta che lui e il clero tentano di imporre la propria matrice sulle leggi di altri stati sovrani, quando cercano di imporla su cittadini buddisti, induisti, atei, agnostici, raeliani; insomma, su tutti quei cittadini per i quali Joseph Ratzinger è solo un semplice cittadino tedesco.
    Ecco come Ratzinger chiude il suo discorso, quello che avrebbe tenuto alla Sapienza:

    Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.

    Eccola là, nella frase che ho messo in grassetto, la convinzione che la scienza sia al servizio del proprio dogma personale. La scienza non è al servizio della Chiesa cattolica. La scienza è al servizio dell’umanità, e l’umanità non è tutta cristiana. Gesù Cristo, per diversi miliardi di persone nel mondo, non è nessuno. Nel nome di Gesù, la Chiesa vorrebbe imporre alla scienza le cose che possono essere studiate e le cose che non possono essere studiate (ma funziona così solo in Italia, purtroppo per loro). Ma al mondo ci sono persone, magari aborigeni australiani che credono in qualche loro dio-canguro, che Gesù non lo conoscono, ma che si ammalano e che forse potrebbero essero salvate da medicine derivate dallo studio delle cellule staminali (nauralmente sto ragionando per ipotesi e per paradossi). Ora, questi aborigeni australiani, adoratori sinceri del dio-canguro, morirebbero a causa di queste malattie perchè uno vestito come Gandalf, a Roma, ha deciso che le staminali non devono essere studiate. Tutto questo in nome di un Dio che è solo suo. Non ci noti niente di strano?

  • Commento di Mix, 17.01.2008 #

    Sauro, la replica è agevole sui quattro punti che tu fermi qui di sopra.
    1.non pensavo che rammaricarsi per la condizione (disagiata) di molte donne e ragazze fosse di retroguardia. ma forse mi sono espresso male. mica è una colpa di nessuno: negli anni 70 si è avviato un processo che aveva giuste ragioni (liberare tante donne da una concezione del matrimonio opprimente ed arretrata). oggi, trent’anni dopo, questo ha condotto a riversare sulle nostre amiche un carico di responsabilità eccessivo che, per inciso, le ha costrette a divenire estremamente determinate, e così ha spiazzato i maschietti. sono un vetero-cattolico se dico queste cose?
    2. il dibattito mica si fa solo in chiave assembleare. in tutte le università si assiste a dialettiche affidate a separati incontri, a pubblicazioni, fino ad articoli sui giornali. il Papa parlava (solo lui in quanto invitato all’inaugurazione dell’anno accademico) e poi i commentatori avevano agio di tempo e di modi per sottoporlo a critica, in diverse sedi. mi pare banale.
    3. trovi ovvio che una fede valga nei limiti della stessa. beh, io un concetto del genere ad altri pontefici non l’ho mai sentito pronunciare. preferisci Giovanni Paolo II che ti parla di amore, giovani, e pace universale? Ratzinger è uno studioso, e come studioso affronta le questioni: e ha l’aproccio aperto, dialettico, proprio degli studiosi. e quella frase, detta dal capo di una chiesa, è tutto fuorché ovvia. poi, ripeto, se torniamo a dire: e vabbè, ma si intromettono, ci condizionano, etc., non ne usciamo più. prendiamo dunque il pallottoliere e contiamo quante volte sono stati buoni e quanti cattivi e infine li condanniamo o assolviamo.
    4. mi permetto di invitarti a non intepretare un discorso, complesso come quello del Papa, in base alla frase in grassetto. vedi, l’estrapolazione e l’enfatizzazione, anche grafica, sono strumenti di violenza dialettica, propri di chi ha una tesi precostituita da difendere. tu sei laico, e dovresti leggere con apertura e curiosità tutto quello che dice il Papa. nel merito, non condivido le tue conclusioni: se leggi tutto il discorso, il filo conduttore è la ragione (cosa c’è di più illuministico) della quale la dottrina cristiana è sostrato etico, e forza vivificante rispetto al naturale ripiegarsi su sé stessa della ragione umana. la quale ha molti limiti, non lo dimenticare: ed è usa chiamare verità quel brandello di luce che riesce, occasionalmente, a gettare qua e là.

  • Commento di Sauro Sandroni, 17.01.2008 #

    @Mix:
    1. Per quanto riguarda la tua posizione sulle donne. Ecco, semplificando, quello che avevo capito io: “le donne vogliono avere la parità dei diritti: grandissima cazzata.” Questo è quello che hai scritto tu. Mi sembra una posizione che si addice ad un vetero cattolico, sì. Ho capito che la tua posizione è la seguente: siccome le donne hanno più responsabilità, più autonomia decisionale su ciò che è bene o non è bene per loro e per tutto il resto del mondo, i maschietti si sono impauriti. Non capisco: gli uomini possono essere “estremamente determinati” (e magari impaurire le donne) e le donne no? Le donne non devono essere sicure di sè stesse ed avere responsabilità? Questo chi lo dice? “La Natura”? La Bibbia? La mia “accusa” di posizione retriva si basa su questi due punti del tuo discorso.
    2. Il dibattito non si fa solo in chiave assembleare, è vero. Allora riformulo la domanda: ti sembra che il papa abbia mai partecipato a dibattiti di qualsiasi tipo, anche non assembleari? Ti sembra che abbia mai risposto a obiezioni, anche a quelle rivolte direttamente a lui? E’ mai uscito un suo comunicato stampa che inizi con “in merito all’obiezione mossami dal signor Sandroni circa il mio discorso di Ratisbona, vorrei spiegare che ecc.” Mi andrebbe bene anche se fosse scritta in latino: ho fatto il pedagogico, un po’ lo conosco. Il problema è che il papa, che è Dio in terra, non partecipa a niente che preveda un contraddittorio, nè assembleare nè altro. Niente dibattiti, niente lettere ai giornali, niente. E questo per i motivi che ti ho detto prima: Dio non può tollerare i che qualcuno dica che ha torto. Ed è per questo che ogni contestazione che viene anche solo prospettata, viene intesa come la bestemmia di alcuni poveri e pittoreschi mentecatti, nazisti rossi maleducati e irrispettosi.
    3. Sì, preferivo Giovanni Paolo II che parlava di amore, giovani e pace universale. Anche lui è stato per certi aspetti un papa pericoloso (dal mio punto di vista, chiaro), ma era anche più “includente”. Questo esclude. magari non lui direttamente, perchè il suo ruolo non glielo permette (Gesù in tal senso ha detto cose un pochino vincolanti, tipo “ama il prossimo tuo come te stesso” o “porgi l’altra guancia”), ma è comunque abile a pilotare i suoi sodali (il disprezzo conclamato di Ferrara verso le donne “assassine” è figlio di chi gli ha preparato il campo). Finchè parlava di giovani, amore e pace universale, la cosa mi stava più che bene. Cioè, voglio dire, mi lasciava indifferente. Non ho niente nè contro i govani, nè contro l’amore, nè contro la pace universale. Quando parlava di altre cose era pericoloso anche lui, ma vabbè, fa proprio parte del mestiere di papa :-)
    Non si tratta di vedere quando dice cose giuste e quando cose non giuste: è proprio la funzione di “papa” che contesto, così come contesto tutte le religioni quando vogliono equiparare “peccato” con “reato”, e quando vogliono determinare il limite che deve essere messo alla scienza. E l’approccio di Ratzinger non è nè aperto nè dialettico. Sarà anche uno studioso, ma è uno studioso di teologia, che di scientifico non ha proprio niente (e non è che voglio denigrare le scienze umane, visto che sono uno studente di storia; semplicemente, le cienze umane, non sono “scienze” in quel senso lì). E i suoi interventi, i suoi discorsi, il suo agire, i suoi tentativi di influenzare il dibattito (e non solo quelli) sono fatti sempre sulla base di un dogma, un dogma che non è il mio. Io non voglio certo impedirgli di credere nel suo dogma: però voglio anche che la mia vita non sia limitata dalle credenze di altri.
    4. Mix, ho citato un pezzo del discorso di Ratzinger, esattamente come hai fatto tu. Tu hai estrapolato, l’ho fatto anch’io. Tu puoi difendere la tua tesi estrapolando e io no? Io, poi, non ho preso una frase a caso: ho preso la conclusione del discorso, che mi sembra chiara e limpida. Lui rivendica questa conlusione così chiara, e io rivendico la mia opposizione ad una conclusione così chiara. 1 a 1, palla al centro.
    Quanto poi all’etica che debba fungere da limite alla scienza, siamo d’accordo. Basta intendersi sull’etica. Ti domando: solo l’etica cristiana è degna di decidere quale sia il limite? L’etica laica (o laicista, chiamala come vuoi) non lo è? L’etica induista non lo è? L’etica scintoista non lo è? L’etica ebraica non lo è? Non cadiamo in facili equivoci: Ratzinger non è per l’uso della “ragione”; Ratzinger è per l’uso della “ragione cattolica”. E’ diverso.

  • Commento di Mix, 17.01.2008 #

    Sauro:
    1. ma chi ha mai detto che “gli uomini possono essere “estremamente determinati” (e magari impaurire le donne) e le donne no”? mi pareva di esser stato chiaro: le donne possono fare quello che gli pare, e mica devo essere io a dirlo. solo, noto che questa omologazione col c.d. sesso forte ha generato scompensi da entrambe le parti: se non mi sono spiegato neanche stavolta mi arrendo.
    2. temo che tu ti limiti alle apparizioni del Papa in tv. detesto sdottorare, e me ne scuso fin d’ora, ma leggiti L’inizio di tutte le cose di Hans Kung, e poi ne riparliamo.
    3. sono due cose diverse. il Papa ha il dovere di difendere il suo credo; noi abbiamo il diritto di aderire o meno. il limite del tuo discorso, come sempre, è che sovrapponi questa banale evidenza con l’ingerenza massmediatica. ma quello è un altro discorso, e serve solo a fare confusione.
    4. io ho citato senza grassetti una frase che ritenevo significativa, non ho detto “questa è la sintesi del pensiero del Papa”; perché allora ti chiedo perché hai usato il grassetto.
    non credo che l’etica sia un limite alla scienza, ma una guida; se ti leggi le teorie della fisica moderna sulle particelle subatomiche (superstringhe etc.), siamo ad un passo dal Polipo volante, o come si chiama, e questo per stessa ammissione degli scienziati. continuare a contrapporre scienza e fede è una rinuncia al vero esercizio della ragione, a mio avviso.

  • Commento di Sauro Sandroni, 17.01.2008 #

    1. Ma se questa omologazione di diritti e prerogative tra generi ha creato degli scompensi da entrambe le parti, qual è secondo te la cosa giusta da fare? Togliere alcuni diritti alle donne? Gli scompensi fanno parte della vita. Io li chiamo “evoluzione”. In passato le donne erano sottomesse e gli uomini dominavano. Probabilmente i secondi avevano meno scompensi della prime. Adesso ce li hanno tutti e due? Mi sembra già un passo avanti. Poi ho citato anche l’altra tua frase: “le donne vogliono avere la parità dei diritti: grandissima cazzata.” Questa come la dovevo capire?
    2. Mix: io, sinceramente, so a malapena chi sia Hans Kung. Anche la maggior parte dell’opinione pubblica è nelle mie stesse condizioni. L’opinione pubblica però sa chi siano Ratzinger, Ruini, Bagnasco e Ferrara. Nella nostra vita quotidiana ci dobbiama misurare con loro, credenti e non credenti. Magari si trattasse di fare filosofia! Si tratta di fare “esistenza”, invece, e non posso tollerare che la mia esistenza sia decisa sulla base di quello che dicono Ratzinge, Ruini, Bagnasco e Ferrara.
    3. Il papa ha il dovere (e il diritto) di difendere il suo credo: è lapalissiano. Nessuno gli ha negato questo diritto, neppure questa volta. Nessuno ha sbarrato le porte della sapienza, nessuno lo ha incatenato al soglio pontificio, nessuno gli ha puntato una pistola alla tempia intimandogli di non parlare; semplicemente, lo avrebbero contestato, come si contestano tutti gli uomini di questo mondo. Lui ha il diritto di parlare, chi non è d’accordo con quello che dice ha il diritto di contestarlo: su questo siamo d’accordo o no? Perchè se mi si dice che lui, in quanto papa, non può essere contestato, allora comincio a disperare. Non ci capiremo mai (non che penso che un giorno ci capiremo, io e te, eh? Però è piacevole parlare con te :-))
    4. Ho usato il grassetto perchè, all’interno di una frase più lunga, con una prima parte che fungeva da domanda e faceva da premessa alla seconda che fungeva da risposta, ho inteso sottolineare il concetto espresso dalla seconda parte, dalla risposta. Non mi sembra di aver fatto niente di così scorretto. I filosofi citano, gli storici citano… dov’è il problema?
    Io non contrappongo scienza e fede: contesto il fatto che la Chiesa cattolica voglia imporre la propria etica come l’unica in grado di guidare la scienza. Sì, lo confesso: sono relativista. E’ grave?

  • Commento di Elisabetta Rubicone, 17.01.2008 #

    caro mix,
    pur apprezzando molto il modo in cui discuti, la tua pacatezza e la voglia di parlare ed intendersi sul serio, come di rado accade su questi argomenti, ti devo dire che non sono d’accordo praticamente su niente di quello che dici.
    Ed in un punto in particolare secondo me prendi una cantonata pazzesca.
    L’ingerenza papale e vaticana (ché spesso mi pare sia più qualche suo consigliere il vero motore di alcune polemiche) da qualche tempo a questa parte è sempre meno mediatica e sempre più mirata ed efficace nella vita pubblica e politica del paese.
    Qui non siamo più davanti a direttive morali, che possono essere seguite o meno.
    Qui siamo davanti a leggi dello stato (laico) che non vedono la luce e ad altre leggi dello stato, già esistenti e confermate da referendum popolare, che vengono messe in discussione nel nome di un credo che appartiene solo a parte della popolazione.
    Che l’atmosfera si stia facendo sempre più tesa non mi stupisce, viste le invasioni di campo sempre più frequenti e “violente”, se mi passi il termine.

  • Commento di Luca Pettinelli, 17.01.2008 #

    Mix, non prendiamoci in giro, plis.
    Una frase come quella puoi metterla in mezzo a un trattato di fisica quantistica o tra gli effetti indesiderati di un antibiotico ma significherà sempre semplicemente quello che significa: Cristo sta sopra la scienza, e tu NON PUOI andare a dire una cosa del genere all’inaugurazione dell’anno accademico di una università pubblica, cazzo.
    Bada bene: ci sarebbe mancato altro che dicesse altrimenti, lui fa il suo mestiere, ma quella cosa detta lì (non dal suo balcone) sta tra la presa per il culo e l’insulto bello e buono.
    Tu dici “e vabbè, ma si intromettono, ci condizionano, etc., non ne usciamo più”
    Non ne usciamo più? E che significa, scusa? Benissimo, allora non usciamone più, ma le cose stanno esattamente così, che ti piaccia o no, ed è un altro motivo fondamentale per cui a chi ha avuto la bella pensata andrebbe tolto il posto.

  • Commento di paolo beneforti, 17.01.2008 #

    ma perché, appurato che il vero casus belli è il fatto che il paparatzy avrebbe dovuto inaugurare l’anno accademico e non fare una semplice visita con discorso all’uni, perché nessuno parla del colpevole di ‘sta cosa, cioè il rettore della Sapienza?

  • Commento di Sauro Sandroni, 17.01.2008 #

    Mah, Paolo, c’è questa cosa che il rettore fa precedere il suo titolo e nome dalla parola “Magnifico”… confesso che dirne male mi mette un po’ a disagio. Non vorrei sembrare irriverente.

  • Commento di Filippo Bologna, 17.01.2008 #

    Errore #1 ovvero “il peccato originale”: l’invito del Rettore.Non si può far inaugurare l’anno accademico in un luogo pubblico e laico alla massima autorità ecclesiastica. La Sapienza non ha bisogno dell’unzione del papa.
    Rubbia va forse a inaugurare il Conclave? Separazione tra i poteri, libera Chiesa, in libero stato.
    Il papa poteva venire a parlare in qualsiasi altro momento in qualità di filosofo ed eminente teologo. Si tratta dell’ennesima trovata mediatica di un piccolo Rettore in cerca di pubblicità.
    Errore # 2: Non far parlare il papa una volta invitato (anche se nessuno ha ricordato che il papa poteva parlare, ha deciso di non parlare). Alla Columbia nessuno ha messo il bavaglio ad Ahmadinejad. Dobbiamo farci dare lezioni di tolleranza dagli americani. Non siamo messi bene.
    Errore # 3. Il papa parla da papa. Cosa vi aspettate che dica? Si possono citare passi del suo discorso erudito e dimostrare (ad absurdum) che è un laico come dice Mix, o che è un oscurantista, come dice Sauro. E’ ovvio che il papa dica che la scienza e la ragione si devono fare illuminare e guidare dalla fede. Guardate che questo papa non è un genio, come si vuol far passare. Tutti hanno soggezione del suo pensiero perché dialoga da pari a pari con Jurgen Habermas e cita legioni di filosofi e teologi.
    Ma la sua visione del mondo è molto simile a quella della vecchia Scolastica con un restyling da XXI secolo.

  • Commento di Cav. Marcello Stacchia, 17.01.2008 #

    Giovanotti,
    ORA BASTA!
    VERGONIA!
    Apprezzo molto la posizione del sinior Mix, posizione peraltro da me condizisa e perseguita quando ero il dirigente territoriale per il Regno delle Due Sicilie dell’Associazione Nazionale Papaboi, tanti anni fa.
    Il sinior Sandroni e sgherraglia bella, al contrario, sono dei vergoniosi miscredenti senzaddio!
    Sappiano, questi siniori, che durissime punizioni li attendono nell’aldilà! Non potranno mangiare nè bere, le fiamme devasteranno le loro carni e non potranno neanche fare un doppio misto (come io ho invece avuto l’onore di fare) con Padre Georg e qualche sua nipotina!
    E allora VERGONIA!
    E per riparare a tanto scempio vi preannuncio che Joseph sarà presto invitato a tenere una lectio direttamente dalla finestra del salone di Palazzo Stacchia: cercate di impedirglielo se ne siete capaci! Luciano vi aspetta con la lupara carica!
    VERGONIA!

    Cordialmente,

    Cav. Marcello Stacchia

  • Commento di Luca Pettinelli, 17.01.2008 #

    “Sappiano, questi siniori, che durissime punizioni li attendono nell’aldilà! Non potranno mangiare nè bere, le fiamme devasteranno le loro carni”
    Quattro risate nel merito.
    Qualche sera fa ero dedito allo zapping radiofonico mentre galleggiavo nel traffico e capito su Radio Maria. Ogni tanto, quando ho tempo da perdere, li ascolto per la pura curiosità di sentire fino a che punto arrivano (circa un anno fa ebbi la fortuna di ascoltare mezz’ora di delirio idrofobico contro modernità e illuminismo, una vera chicca).
    Questa volta il solito predicatore con accento del nord sosteneva con un’enfasi abbastanza fuori luogo l’esistenza reale di paradiso e inferno. “Altro che luoghi dell’anima!” tuonava “Paradiso e inferno esistono realmente!” e giù con citazioni di un Cristo leggermente fuori parte che in non so quale frangente minaccia carni straziate e altre amenità.
    A parte la lieve dimenticanza del purgatorio (che per la dottrina cattolica esiste eccome, forse il padre dovrebbe ripassare un po’ la materia), una domanda sorge spontanea: ma questa gente ha mai sentito parlare di un concetto universalmente noto col nome di “senso del ridicolo”?

    P.S. – Radio Maria, con due milioni di utenti al giorno, è l’ottava radio più ascoltata d’Italia (siamo lì lì con Radio Montecarlo e Radio Capital, tanto per capirci). Curiosamente, e al contrario di diverse sue titolate “colleghe”, la si prende praticamente ovunque e sempre con una qualità di ricezione eccellente.
    Mistero della fede.

  • Commento di Mix, 17.01.2008 #

    Sauro,
    1. “le donne vogliono avere la parità dei diritti: grandissima cazzata” intende dire che è stupido, per non dire altro, che le donne debbano avere gli “stessi” diritti dell’uomo; le donne hanno diritto alle tutele proprie della donna, gli uomini a quelle dell’uomo. Siamo d’accordo che un uomo è diverso da una donna? Che una donna resta incinta, e un uomo no? Che una donna può avere piacere o la necessità di dedicarsi ai suoi figli, e l’uomo è più raro? Che l’uomo, mediamente, deve solo lavorare in ufficio mentre la donna ha più impegni? Che la donna, spesso, non può coltivare la propria carriera come l’uomo? E allora perché parlare di “parità”? Fin qui nel metodo. Nel merito, nella mia rappresentazione, le donne hanno diritto a tutele qualitativamente migliori a quelle dell’uomo, perché hanno impegni più delicati e più complessi. Mi sono spiegato, ora?
    2. ancora, sono due piani diversi e non meritevoli di confusione. Una cosa è la propaganda sempre censurabile; altro è il dibattito scientifico. Oppure pensate che Ratzinger andando alla Sapienza avrebbe convertito quei senzaddio dei professori volteriani: per cortesia.
    3. qui ci sono due aspetti censurabili: in primo luogo, il Papa è stato prima invitato e poi contestato, e questo non depone bene sulla compattezza della Sapienza; poi, non sminuiamo le ‘contestazioni’. Si parlava di ‘frocessioni’, gli studenti erano mascherati con la tiara (e taccio sul livello penoso delle risposte degli studenti intervistati): a mio avviso, è un livello di ‘contestazione’ talmente basso che lo colloca fuori da un dibattito serio.
    4. Nessuna scorrettezza, solo, se mi permetti, frettoloso. Come un po’ tutti voi. Mi pare che abbiate tanta fretta di arrivare a dire che Ratzinger è un reazionario ex nazista che uccide il dialogo: non vi sentite un tantino conformisti (e poco relativisti, vista la chiusura aprioristica nei confronti di questo Papa, senza nemmeno averne letto il discorso)?

    Elisabetta,
    ti ringrazio, ma non vedo dove e quando ho negato che “L’ingerenza papale e vaticana (ché spesso mi pare sia più qualche suo consigliere il vero motore di alcune polemiche) da qualche tempo a questa parte è sempre meno mediatica e sempre più mirata ed efficace nella vita pubblica e politica del paese”. Non ne ho proprio parlato, non mi interessa; se la conversazione si riduce a dire che l’Italia è condizionata dal Vaticano, allora ti devo informare che i neri hanno il ritmo nel sangue.

    Luca,
    non si può ridurre quello che dice il Papa a “Cristo sta sopra la scienza” (che vuol dire “sopra”? Che è più importante? Che la seconda va interpretata alla luce del primo? E Cristo come condiziona la scienza? Nel rispondermi, ti prego di restare ad un livello filosofico, e non citare, ancora, la propaganda). E perché non si può dire all’inaugurazione dell’anno accademico? Ai professori universitari devi dire solo quello che anche loro pensano, altrimenti li prendi per il culo? Me ne ricorderò la prossima volta che ne incontro uno: spero solo di capire in fretta come la pensa.
    Il “non ne usciamo più” si riferisce alla banale, scontata, avvilente considerazione della presenza del Vaticano nella vita politica italiana.

    Filippo,
    sono in buona parte d’accordo con te, e comunque condivido il metodo. Solo, Ratzinger non è stimato solo perché parla con Habermas (che non è poco), ma perché è uno studioso di teologia di altissimo profilo, ritenuto un talento fin dal Concilio Vaticano Secondo (insieme al fin troppo citato Kung).

    Cavaliere,
    La attendo, come al solito, per il nostro abituale rogo nella sezione di Misterbianco del Klu-klux-klan: mi raccomando, porti la Super che facciamo prima.

    In conclusione, penso che se si vuole dialogare – ed essere credibili – verso un interlocutore, sia necessario portare argomenti, non fare caricature: e l’ingerenza del Vaticano non è un argomento filosofico, ma solo un motivo di – altrettanto preconcetta – chiusura alle altrui tesi.

    anche per me è un piacere dialogare con tutti voi.

  • Commento di Elisabetta Rubicone, 18.01.2008 #

    vedi mix, per me la conversazione non si “riduce” a dire che l’italia è condizionata dal vaticano.
    Per me, e penso per altri, questo è un punto nevralgico.
    E l’accostamento che fai tu a un luogo comune non ti fa onore, né fa onore alla tua voglia di una discussione vera.
    Il problema qui è proprio che l’influenza del vaticano non è più semplice influenza.
    E’ vero e proprio condizionamento nelle leggi dello stato, quindi nel vivere civile e nel progresso scientifico, per dire due cose di cui abbiamo parlato.
    E’ questo che si contesta, è da questo che è partito tutto il putiferio.
    Poi se a te fa comodo portare tutto su un piano filosofico perché così coi discorsi alti eviti di parlare dei problemi concreti, fai te.

  • Commento di Luca Pettinelli, 18.01.2008 #

    “non si può ridurre quello che dice il Papa a “Cristo sta sopra la scienza””
    Sì che si può, eccome. La sintesi non è sempre sterco del demonio. Questo è esattamente ciò che pensa (o dovrebbe pensare) un cattolico, figurarsi il papa.
    Ri-cito:
    “invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.”
    Non se il messaggio è abbastanza chiaro, Mix: ragione e scienza stanno lì per cercare dio e percepire Gesù Cristo come luce della storia. E come no, ci mancherebbe altro.

    “perché non si può dire all’inaugurazione dell’anno accademico? Ai professori universitari devi dire solo quello che anche loro pensano, altrimenti li prendi per il culo?”

    Semplicemente non c’è dialogo possibile con chi ha convinzioni che minano le basi stesse del tuo pensiero. Il dialogo necessita di una base minima condivisa: due rami ai lati opposti della chioma di un albero possono stare anche a 20 metri l’uno dall’altro, ma se li scendi con lo sguardo vedrai che escono dallo stesso tronco. Tra scienza e religione questo non è possibile. Una alla base ha la fede, l’altra l’osservazione della realtà. Punto. Non è nemmeno tanto una questione di principio quanto di mera utilità pratica: possiamo stare secoli a dirci l’un l’altro “L’universo l’ha fatto dio” “No, guarda, l’universo non l’ha fatto nessuno, è sempre stato lì”, e passati quei secoli tu saresti ancora convinto della tua opinione e io della mia. Che caspita dialoghiamo a fare?
    La differenza è che io non faccio leggi che ti obblighino a comportarti secondo le mie convinzioni.

    “Il “non ne usciamo più” si riferisce alla banale, scontata, avvilente considerazione della presenza del Vaticano nella vita politica italiana.”
    Firmato On. Sandro Bondi